Puhuja 1 [00:00:06]: Tämä on Haaga-Heliassa toteutettavan Älykkään automaation osaamiskeskus -hankkeen podcast, jossa keskustelemme pienten yritysten ohjelmistorobotiikkaan ja tekoälyratkaisuihin liittyvistä asioista. Hanke on Hämeen ELY-keskuksen ja Euroopan sosiaalirahaston rahoittama. Tässä jaksossa me keskustellaan kansalaiskehittämisestä. Keskustelijoina ovat hankkeessa työskentelevät laskentatoimen asiantuntijat Anna Sivonen, eli minä, ja mulla on mukaan täällä mun kollega Heli Kortesalmi Haaga-Helian ammattikorkeakoulusta. Moikka, Heli.

Puhuja 2 [00:00:37]: Moi, moi.

Puhuja 1 [00:00:38]: Jos me nyt sitten, kun me ollaan Haaga-Helia -ammattikorkeakoulusta ja toimitaan opettajina, niin me opettajathan monesti tykätään aloittaa siitä kaikki meidän luennoitkin, että ensin vähän määritellään että mistä me puhutaan, kun me nyt sitten puhutaan kansalaiskehittämisestä, eli se käsitteen määrittely on meille tärkeetä. Niin, mitä sulle Heli itselles tulee mieleen, kun puhutaan kansalaiskehittämisestä.

Puhuja 2 [00:01:09]: Joo, eli kansalaiskehittämisen termi, niin musta tuntuu et mä törmäsin siihen vasta pari vuotta sitten. Englanniksihan se on citizen developer. Se oli varmaan se eka, minkä mä kuulin. Se tosiaan tarkoittaa sitä, että ei tarvii olla IT tai tämmönen koodaustaitoinen tai IT-koulutettu ihminen, mut et voi sitten parantaa ja automatisoida työtänsä. Ja aika usein se on tämmönen toimistotyöntekijä tietysti, koska me käytetään tietokoneita ja se liittyy tähän et jos kehittäjä ja developer on sellanen joka tekee niitä ohjelmistoja, niin tää kansalaiskehittäjä kans kehittää omaa työtään, mutta sitten on näitä työkaluja että hänen ei tarvitse osata vaikka koodata. Miten sä Anna määrittelisit tän?

Puhuja 1 [00:01:59]: Se ihan varsinaisestihan se määritelmä on niin, että kansalaiskehittäjät on niitä semmosia kehittäjiä jotka varsinaisesti työskentelee siellä tietohallinnon ulkopuolella. Eli nimenomaan ihan niinkun just sä sanoit, että näitä toimistossaan työskenteleviä ihmisiä, jotka sitä omaa työtään kehittää. Eivät välttämättä oo, eikä ehkä useinkaan oo ollenkaan tietotekniikan asiantuntijoita, vaan jonkun ihan muun alan asiantuntijoita, mutta haluavat sitten näitä teknologisia ratkaisuja kehittää siinä omassa työssään ja helpottaa sillä tavalla sitä omaa työtään.

Puhuja 2 [00:02:36]: Okei.

Puhuja 1 [00:02:38]: Jos ajatellaan sitä talousosastoa, niin siellähän nyt on perinteisesti aina ollut näitä Excel-velhoja, jotka sitten tekee näitä erilaisia makroja ja raporttien automatisointia ja täntyyppisiä, niin nää on ehkä niitä kansalaiskehittäjiä ollut silloin ennen kuin varsinaisesti puhuttiin kansalaiskehittämisestä. Tällasia ideanikkareita siellä on aikaisemminkin ollut ja tosiaan nimenomaan siellä taloushallinnossa, koska siellä tehdään paljon rutiinitöitä ja paljon tehdään sellasia toistuvia asioita ja järjestelmien välillä, niin monesti siellä sitten on löydetty niitä asioita mitä sitten halutaan vähän alkaa kehittää.

Puhuja 2 [00:03:22]: Kyllä. Joo, musta tuntuu että kun on ite ollut taloushallinnon tehtävissä, niin tosiaan oli tämmösiä tosi taitavia Excel-käyttäjiä ja itsekin tein jotain makroja ja täntyyppistä, että oisko tää sitä kansalaiskehittämistä, niinkun makrojen tallentaminen tai joidenkin Excel-pohjien automatisoiminen.

Puhuja 1 [00:03:44]: Se on ehkä semmosta… Voisko sanoa, että se on varmaan ollut sitä kansalaiskehittämisen alkutaivalta. Nyt tietysti, kun on tullut markkinoille paljon tämmösiä niin sanottuja vähäkoodisia sovelluksia ja alustoja, joissa sitten pystyy vähän semmosella raahaamismenetelmällä tekemään pieniä automaatioita, niin se on tietysti sitten lisännyt vielä sitä kansalaiskehittämistä siellä työpaikoilla ja ehkä sitten tosiaan tuonut sitä keskustelua enemmän myös niistä kansalaiskehittäjistä julkisuuteen. Koska se on nykyään niin hirveen helppoa. Sun ei välttämättä tarvii osata koodata ja silti sä voit tehdä näitä pieniä automaatioita siellä omassa työssäs.

Puhuja 2 [00:04:22]: Niin, kun tänä päivänä puhutaan ja jo peruskoulussa opetataan tätä koodaamista ja sitähän tapahtuu aika paljon just tommosilla low-code – no-code -ratkaisulla, niin just tähän toimistotyöhönkin tosiaan näitä uusia ohjelmistoja, esimerkiks tää UiPath-ohjelma, joka on tämmönen ohjelmistorobotiikka, että sillä voi tehdä ihan tosi moderneja automaatioita, mut sit sillä voi tehdä… Tämmönen kansalainenkin, esimerkiks minä, oon tehnyt aika montakin automaatiota sillä. Ja sitten toinen on tää Microsoftin Power Automate, joka on Windows 11 -käyttöjärjestelmässä mukana tuolla Office 365:ssä, eli kenellä tahansa saattaa jo olla, tai aika monella onkin itse asiassa tämmönen automaatiotyökalu jo omalla työasemalla. Oots sä kokeillut Anna näitä järjestelmiä?

Puhuja 1 [00:05:18]: En oo kyllä vielä päässyt ihan tuotantokäytössä niitä kokeilemaan, mutta muutamia harjoituksia oon kyllä tehnyt. Kyllähän siinä näkee paljon potentiaalia näissä low-code – no-code -alustoissa mitä sitten on. Ja tosiaan, että kun ne nyt sitten tulee sinne jokaisen työasemalle vähän niinkun valmiiks asennettuna, niin se kynnys siihen niiden käyttöön varmaan sitten tulee vieläkin matalammaks kuin mitä se ehkä muuten olis. Jos vaatii vähän jotain asentamista, niin siinä on aina pieni semmonen kynnys, että asennanko sen vai enkö asenna sitten.

Puhuja 2 [00:05:53]: Joo. Ja mä itse asiassa kuulin tossa, että toi Elisa, matkapuhelinyhtiö, niin he oli hankkinut heidän ei-teknisille työntekijöille, mut varmaan tämmösille toimistossa työskenteleville työntekijöille kaikille tän UiPathin ohjelmiston, jotta jokainen pystyis tunnistamaan ne omat pienet kehittymiskohteet ja ruveta tällaseks kansalaiskehittäjäks. Tää on ihan mielenkiintosta. Näissä sit taas Elisa on tosi iso pörssiyhtiö, mutta nää työkalut tällä hetkellä, niinkun toi Power Automate, jos se on siellä jo Officessa valmiina, eli sä oot jo ostanut sen, tai sitten toi Studio X:kin, toi UiPathin ratkaisu, niin sehän on maksuton tällä hetkellä pienille yrityksille, eli ei tää oo edes mitenkään kallista, taloudellisesti.

Puhuja 1 [00:06:43]: Joo, sehän kuulostaa siinä mielessä ihan mielenkiintoiselta, että monestihan tämmöset järjestelmähankkeet saatetaan miettiä että ne on tosi kalliita ja sellasia sitten kun lähdetään kehittämään jotain, niin se vaatii aina hirvittäviä investointeja että sellasta lähdetään sitten tekemään. Et siinä mielessä tietysti ihan hyvä, että tämmönen teknologinen kehittäminen sitten kansalaiskehittämisen ja näiden työkalujen myötä, niin se vähän sitten demokratisoituu myöskin tässä, että ne ihmiset jotka oikeesti tekee niitä töitä ja tietää mitä siellä tapahtuu ja tietää ne tavallaan semmoset hankalat tai hitaat paikat siellä prosessissa, niin pystyy sitten ite sitä testailemaan ja kehittämään ja näin. Sillon saadaan myös sitten tavallaan se kehittäminen tosi lähelle sitä missä sitä tehdään, se testaaminen on helppoa ja eikä tarvii aina sitten selittää kaikille muille että mitäs tässä nyt sitten oikeestaan tehtiin. Ja siinä sitten ehkä tulee vähän semmonen rikkinäinen puhelin -efekti, että selität jollekin toiselle että mitä sä teet ja sitten se tuottaa sulle jonkun ratkaisun ja voi olla että se ei oikeesti sitten olekaan ollenkaan sitten ratkaisu siihen sun ongelmaan.

Puhuja 2 [00:07:51]: Niin, et kyllä mäkin myönnän olevani tämmönen kansalaiskehittäjä. Ja musta se on tosi kivaa, että en oo mikään koodari tai älyttömän taitava tietokoneiden kanssa, mut nää on kyllä tosi helppoja, et kyllä mä oon automatisoinut eräänlaisia toistuvia tehtäviä, ehkä enemmän tonne harrastuspuolelle. Mut et jos mun jotain todistuksia pitää kirjoittaa ja sitten täytyy tehdä 60 kappaletta, mulla menee siihen pari tuntia kun mä kirjottaisin sen, niin sit mä pystyn 15 minuutissa tekemään semmosen pienen automaation joka tekee sen mulle. Ja sit mä huomasin, tai niinkun sanotaankin näistä robotiikasta ja tietokoneista, et nehän ei tee virheitä, et jos mä kirjoitan nimet oikein johonkin vaikka Excel-listaan, niin kyllä se sieltä ne oikeat nimet poimii, sen sijaan et mä kirjoittaisin ite vaikka kirjoitusvirheitä johonkin todistuksiin, et se myös varmistaa sen työn nopeuttamisen ja ehkä työn mielekkyydenkin kannalta, mut myös sen virheettömyyden.

Puhuja 1 [00:08:49]: Kyllä. Ja jos ajatellaan jotain taloushallinnon tehtäviä, niin se virheettömyys voi olla todellakin tärkeetä, tai yleensä onkin, mut että sillä voi olla isojakin seurauksia, jos nyt sitten vaikka jonnekin Verohallinnon systeemeihin sattuu vahingossa näpyttämään väärän luvun. Ja se robottihan ei sellasta sitten välttämättä tee, semmosta virhettä, jos vaan se lähtödata on oikein.

Puhuja 2 [00:09:13]: Niin, totta.

Puhuja 1 [00:09:15]: Se on tietysti sit se, että pitää sen datan olla siinä oikein mistä se robotti käy niitä tietoja hakemassa. Miten sä sanoit, että sä oot tehnyt näitä tällasia todistuksia ja sitten tällä robotilla vähän kokeillut että miten se sitten onnistuis, niin eiks tällasta vois nyt sitten kuitenkin vaikka talon ostaa jonain järjestelmähankkeena joltain ohjelmistokehittäjältä.

Puhuja 2 [00:09:42]: No joo, tietysti siihen on varmaan joku ohjelmakin, kaupallinen ratkaisu. Varmasti Haaga-Heliakin, kun on ammattikorkeakoulu, niin meillä on omat järjestelmät mistä ne todistukset tulee, mutta jos ei se oo sitä pääliiketoimintaa, niin semmonen ohjelmisto on varmaan aika kallis. Ja tosiaan IT-kehittäminen, niin siihen menee aikaa. Et ennen Haaga-Heliaa mä olin Nokialla ja saatto olla et mulla oli joku raportti johon mä pyysin kehitystä, et mä joka viikko muokkasin sitä samaa Exceliä jokskuks tietyks raporttipohjaks, kun sieltä toiminnanohjausjärjestelmästä ei sitä saanut automaattisesti, niin sitten mä sain ite sitä tehdä. Ehkä mä pystyin makroilla vähän parantamaan tätä, mutta ne kehitysjonot isossa yrityksessä oli jotain vuoden mittaisia, tai sitten ei niihin edes välttämättä päässyt, kun ruvetaan laskemaan sitä hyöty-kustannuslaskelmaa. Niin, jos on jotain tällasta pientä, niinkun me äsken tossa kehiteltiin meidän nettisivuja, niin helpoin on tehdä ite jos vaan jotenkin osaa.

Puhuja 1 [00:10:50]: Kyllä, joo. Siitähän puhutaan paljon, että IT-ala kärsii vähän sellasesta osaajapulasta ja tekijäpulasta, mikä sitten tietysti varmaan näkyy myös siinä että ihan kaikkea ei niin nopeasti välttämättä saakaan sieltä, mitä sitten ehkä tarviis. Ja tosiaan yhden ihmisen takia ei välttämättä lähdetä kovin suuria kehittämisjuttuja tekemään. Toki sitten taloushallinto-ohjelmistojen toimittajilla, niin heillähän on paljon ja Verohallinnolla on paljon tämmösiä hankkeita ja projekteja käynnissä missä sitten tätä automaatiota edistetään, mut että niissäkin tietysti se aika on aina yks juttu. Ja sit se, että ihmiset tekee tosi eri tavalla asioita. Eli sitten kun siellä keskitetysti ratkaistaan joku asia, niin se ei sitten välttämättä ihan kaikkiin ympäristöihin ja ihan kaikkiin tapauksiin sitten toimikaan. Siinä mielessä sitten, kun tämmöset kansalaiskehittämisen työkalut on siellä välissä, niin niillä saadaan paikattua sitten myös niitä mitä siellä ehkä ohjelmistojen, järjestelmien väliin jää niitä aukkoja.

Puhuja 2 [00:11:51]: Ja sä sanoit kyllä tosi hyvän, ton paikkaaminen-sanan, että tää on tällanen laastari siihen asti kunnes saadaan se lopullinen ratkaisu ehkä olemaan.

Puhuja 1 [00:12:04]: Ehkä. Joo.

Puhuja 2 [00:12:05]: Juurikin vaikka ton verottajan Oma Veron kanssa, niin meillähän on tullut tässä hankkeessa aika paljon kehitysideoita yrityksiltä ja on viety niitä sit eteenpäin, kun meillä on verottajan edustaja tossa ohjausryhmässä. He on kiitollisina ottanut ne ideat vastaan, mutta sit tietysti sitä ensi syksynä tai vuoden päästä tai jotain tällasta on sitten se vastaus, että eihän niitä pysty isoihin järjestelmiin heti tekemään. Pitää tutkia kunnolla.

Puhuja 1 [00:12:32]: Joo. Ja siinä on niin monta asia jotka pitää ottaa huomioon, et se on helpompi siellä yrityksen arjessa korjata tosiaan niitä omia pieniä sen prosessin hidastuksia ja ikään kuin semmosia aukkoja missä ehkä joutuu sitten copy-pasteemaan niitä asioita. Mitä tämmönen kansalaiskehittäminen sitten Heli sun mielestä vaatii? Vaatiiko se jonkinlaista… Me tossa todettiin että mitään IT-koulutusta se ei vaadi, mutta vaatiiko se jotain osaamista tai tietyntyyppistä henkilöä, tai…

Puhuja 2 [00:13:06]: Kyllä varmaan täytyy olla innostunut teknologiasta ja meidän koulutuksessa huomaa, et ketkä on tullut sit vaikka tommoseen UiPath – Studio X -työpajoihin tai Power Automate -työpajoihin, niin ne on hieman enemmän innostunut. Ne on just näitä Excel-velhoja, niinkun sä sanoit. Sit tää järjestelmä täytyy kyllä opetella ja melkein helpoimmalla pääsee kun tulee vaikka yhden päivän koulutukseen tai työpajaan. Tänä päivänä näistä löytyy kyllä netistä ilmaisia englanninkielisiä koulutuksia vaikka kuinka paljon, mut tietysti jos opettaja on miettinyt että miten ne harjoitukset menee ja mitkä harjoitukset palvelis vaikka taloushallinnon työntekijää eniten, niin sit näistä kun oppii ne perusasiat, niin sit sitä pystyis alkaa soveltamaan omaan työhön. Niin, kyllä mä sanon että sen ohjelmiston opettelu pitää tehdä ja sitten pitää taas ryhtyä tuumasta toimeen. Mä oon välillä miettinyt niin, että robotti viikossa, niin pysyy semmonen oma tatsi siihen ja aina keksii jotain uutta miten tätä vois soveltaa. Sitten ehkä vielä jos juttelee asiasta innostuneiden kanssa, niin saa lisää ideoita.

Puhuja 1 [00:14:17]: Vähän semmosta pitää olla innostusta.

Puhuja 2 [00:14:20]: Ehdottomasti.

Puhuja 1 [00:14:22]: Robotti viikossa pitää tylsyyden loitolla.

Puhuja 2 [00:14:23]: Joo. Lähetäänks sillä, Anna?

Puhuja 1 [00:14:26]: Joo, kyllä. Onks tässä nyt jotain sellasia… Tää tuo hirveesti tietysti helpotusta sinne itse prosessiin. Voi auttaa sellasia, jotka on innostuneita tämmösestä kehittämisestä, niin tekee työstä vähän mielekkäämpää, kun pikkusen pääsee kehittämään siellä, et kaikki ei oo vaan sitä rutiinia ja pääsee siellä tekemään semmosia asioita. Mutta onko jotain sellasta, mistä nyt vois olla jotain haasteita, ongelmia tai jotain sentyyppistä? Onko tää pelkkää onnea ja autuutta tää kansalaiskehittäminen?

Puhuja 2 [00:14:59]: Eihän se aina. Mä huomaan, et kun mä oon tehnyt noita automaatioita, niin sit pitää ruveta ajattelemaan että ihminen tekee ehkä asiat eri järjestyksessä kuin tämmönen robotti. Taas puhutaan siitä prosesseista ja prosessin kuvaamisesta, et sit täytyy miettiä että hei, missäs järjestyksessä mun täytyy neuvoa tää asia sille robotille. Ja toki niinkun tämmönen tietoturva pitää aina ottaa huomioon. Tosin jos sä nyt käsittelet jotain omaa Exceliä tai Officea, että et hirveesti lähde ulkopuolisiin järjestelmiin sorkkimaan, niin tuskinpa sillon hirveetä haittaa saa. Mutta pitää tietää mitä tekee, mutta mun mielestä ihan turvallista lähteä noista vaikka Office-ohjelmista liikkeelle.

Puhuja 1 [00:15:47]: Kyllä. Ne on varmaan sillai aika turvallisia tietoturvan kannalta ja tosiaan jos ne on jo siellä työasemalla, niin mitään kovin suuria lisenssimaksujakaan niistä ei varmaan aiheudu.

Puhuja 2 [00:15:58]: Joo.

Puhuja 1 [00:15:59]: Se mikä tietysti tämmösessä kansalaiskehittämisessä on, niin mitä mä voisin ite ajatella, että kun kaikki lähtee tekemään vähän mitä ite tahtoo ja vähän sitä omaa prosessiaan siellä sit omilla pikku työkaluilla korjailemaan, niin siinähän on tietysti sellanen riski et sinne organisaatioon muodostuu ikään kuin tämmönen varjo-IT. Et kohta ei enää kukaan tiedä että mitä meillä on käytössä, missä meillä on käytössä, kuka käyttää ja näin päin pois. Se on tietysti ehkä vähän semmonen haastava juttu. Mut et ehkä semmosen, kun sit ottaa semmosen avoimen toimintakulttuurin ja tavallaan ehkä puolin ja toisin sitten sekä siellä ihan varsinaisessa prosessissa missä tehdään sitä kansalaiskehittämistä ja sitten siellä tietohallinnon puolella, niin arvostetaan sitä toisen ammattitaitoa ja tekemistä ja avoimesti viestitään niistä asioista et mikä on mahdollista ja mikä ei oo mahdollista ja mitkä on ne tarpeet ja mitä ollaan tekemässä, niin se ehkä sit vähentää sitä sellasta ohjelmistojen villiä länttä mikä sinne muuten saattaa sitten syntyä, kun kaikki vähän räpeltää millä milloinkin siellä sitten. Kukaan ei välttämättä tiedä sitä kokonaisuutta siitä arkkitehtuurista, mikä siellä sitten oikeesti on.

Puhuja 2 [00:17:11]: Joo, ei ehkä varmaan ihan kaikkia ohjelmistoja kannata ladata omalle koneelle ilman lupia. Niin.

Puhuja 1 [00:17:20]: Kyllä. Nyt jos tähän otetaan loppuun kolme pointtia tästä kansalaiskehittämisestä. Mitä jokaisen pitäis jotenkin saada tästä podcastista mukaansa? Mitkä sä Heli sanoisit, että ne on?

Puhuja 2 [00:17:36]: Sanoisin, että rohkeasti kehittämään sitä omaa työtä. Että täähän liittyy työn automatisointiin ja myös ne pienet, ihan pikkuriikkisetkin automaatiot tietysti helpottaa sun työtä. Sitten, opettele joku ohjelma, tuu vaikka meidän kurssille, työpajaan oppimaan. Ja sitten se mitä jo äsken sovittiin, että robotti viikossa, niin sillä tavalla se robottikirjasto sitten kasvaa aika paljon.

Puhuja 1 [00:18:06]: Kyllä. Tähän on hyvä varmaan lopettaa tämä podcast. Kiitos Heli, kun olit mun seurana täällä.

Puhuja 2 [00:18:11]: Kiitti, Anna.